Кавказ 29 июня 2013, 00:21

Обществам России и Армении необходимо освободиться от фобий в отношениях друг с другом — интервью с экспертом

Начавшись с темы российской-азербайджанской последней оружейной сделки, наша беседа с политологом, замдиректора института «Кавказ» Сергеем Минасяном очень скоро перешла к психологическому восприятию общества Армении политических отношений с Россией.

К числу фобий он отнес и общественное восприятие информации об указанной оружейной сделке, и тему выбора Еревана между европейской и евразийской интеграцией, и отношение к членству в ОДКБ. Политолог поделился также своим мнением относительно того, на кого и почему работает статус-кво в карабахском конфликте, какова вероятность возобновления боевых действий в Карабахе и кто может стать альтернативным для Армении стратегическим союзником вместо России.

ИА REGNUM: Начало поставок крупной партии российских вооружений в Азербайджан вызвало в Армении неоднозначные оценки.

Сделка оценивается в сумму до миллиарда долларов США, что немало. Какова ваша оценка происходящего?

Россия не спонсирует, а продает по рыночным ценам вооружение и военную технику, которую Азербайджан, в принципе, был готов покупать в любом случае. То есть, в этом случае первичным является возможность и стремление Азербайджана приобретать оружие и военную технику. С этой точки зрения — все логично, хотя моральные оценки могут быть различными, что, впрочем, не так и важно с практической точки зрения.

Когда, может быть вполне оправданно, встает вопрос, а насколько продажа оружия Азербайджану оправданна с моральной точки зрения и соответствует ли она соображениям о стратегическом союзничестве с Арменией, то можно отметить, что в мировой истории известны десятки случаев, когда разыгрывались подобные комбинации. Например, практически весь период холодной войны США продавали и даже передавали бесплатно оружие и Турции, и Греции в соотношении 7 к 10-и.

Были и другие примеры, Египет и Израиль, например. Несмотря на свои, мягко говоря, сложные взаимоотношения с Израилем, Египет, тем не менее, насколько я знаю, был первой страной на Ближнем Востоке, получившей американские танки М1 «Абрамс». Израилю они поставлены не были, хотя частично это обусловлено тем, что у этой страны были собственные разработки танков «Меркава». Но факт остается фактом — Египет был первым ближневосточным государством, получившим новейшие на то время американские танки.

После Кэмп-Дэвидских соглашений американцы пытались играть роль брокера не только в арабо-израильском мирном процессе, во взаимоотношениях между его двумя важнейшими игроками (Израилем и Египтом), но в том числе и в вопросе военных поставок.

Так что это не является каким-то «ноу-хау» Москвы. На самом деле, такая динамика наблюдается уже около 20 лет; то же самое было и в начале 90-х, затем неоднократно повторялось в течение 2000-ых.

Более того, некоторые из последних анонсированных поставок, о которых было заявлено недавно, были в реальности осуществлены еще в прошлом году. Если поставки по Т-90С, БМП-3, некоторых других видов вооружений еще только начинаются, то ряд систем вооружения, например, 152-мм самоходные гаубицы «Мста-С» были поставлены еще в прошлом году, также как и переносные зенитно-ракетные комплексы «Игла». Эти поставки были отражены в прошлогоднем открытом отчете России по конвенциональным вооружениям.

А нынешний информационный повод связан с желанием Ильхама Алиева побыстрее приобрести дорогие игрушки, чтобы продемонстрировать их на военном параде в предвыборном году.

Так что, в принципе, информационный повод имеет во многом общественное звучание в Армении, хотя понять это можно. Обыкновенному гражданину не свойственно оценивать подобные события с точки зрения политической целесообразности или двух-трехходовых военно-стратегических комбинаций. А что в реальности важно для Армении? Для Армении важно то, что Россия действительно, — как она это делала с начала 90-х, как она это делает сейчас, — в определенной степени все это компенсирует поставками военной техники и вооружения Армении.

Если военно-технический баланс между продающим свои энергетические ресурсы Азербайджаном и Арменией, у которой таких возможностей нет, сохраняется, и в условиях, когда официально объявленный военный бюджет Азербайджана приближается к бюджету всей Армении, и военные действия не возобновляются, то это происходит, естественно, не столько за счет боевого духа карабахских или армянских солдат, а в том числе за счет количественных параметров, которые обеспечивались и обеспечиваются преимущественно российской стороной.

Я бы не хотел перегружать наш разговор большим количеством цифр, это бессмысленно. Те, кому эти цифры действительно нужны, то хотя бы в общих чертах представление о них имеют.

Но поверьте, этот баланс, даже после выполнения указанного контракта (а это произойдет в ближайшие 2-3 года) сохранится. А имеющаяся сегодня информация совершенно не значит, что все 94 танка Т-90С, о которых было объявлено, уже находятся в Азербайджане. Это контракты, на выполнение которых уйдет достаточно много времени, и российская сторона, естественно, не будет очень торопиться в этом вопросе. Еще стоит вопрос комплектующих, вопрос снабжения артиллерийских и других систем вооружения снарядами, ракетами и так далее.

То есть российская сторона, как она это очень часто делала, спешить в этом вопросе особо не будет.

Это также дает России возможность иметь некоторые рычаги влияния на военно-техническую политику Азербайджана, и это тоже факт. Не поймите меня превратно, я никого не собираюсь обелять. Моя работа лишь заключается в том, чтобы анализировать военно-политическую ситуацию в регионе. Самое сложное, чего зачастую не вполне удается некоторым «коллегам по цеху», это избегать политизированных или идеологических оценок любой ситуации.

Лично я не даю качественной оценки происходящему, просто никакой концептуальной разницы между тем, что Россия делала несколько лет тому назад и тем, что она делает сегодня, я не вижу. В 2011 году Россия поставила Азербайджану комплекс С-300 ПМУ-2 «Фаворит», который был продемонстрирован во время военного парада 26 июня 2011 года. А Армении Россия к этому времени поставила соответствующее количество мобильных зенитно-ракетных комплексов С-300 ПС.

До этого в Армении мобильных комплексов не было, но были «полустационарные» системы С-300 ПТ, о чем армянская сторона также предпочитала не говорить.

Также в этот же период Армении был поставлен тактический ракетный комплекс «Точка-У». Все эти вооружения, в свою очередь, были продемонстрированы Арменией во время военного парада 21 сентября того же 2011 года. Военные специалисты понимают, о чем идет речь.

Особого серьезного скачка не произошло. Другое дело, что каждый раз, когда гонка вооружений в очередной раз закручивается, как спираль, это вызывает общую напряженность. Однако те, кто периодически выступают с критикой в адрес России, пусть объяснят мне следующее: во-первых, как можно остановить Азербайджан в гонке вооружений, во-вторых, если Россия такой уж плохой союзник, то почему она и нам не продает оружие по рыночной цене, а передает на льготных основаниях?! Россия такая, какая она есть — со своими плюсами и минусами, и к этому, как мне казалось, все должны были уже давно привыкнуть, как ее друзья, так и ее враги. Я почему-то не знаю другого реального или потенциального военно-политического союзника для Армении, который готов предоставлять Армении оружие и военную технику бесплатно или очень дешево, причем в достаточных количествах.

ИА REGNUM: В контексте этой информации стали также звучать мнения, мол Россия и ОДКБ не будут готовы выполнить свои обязательства перед Арменией, даже если будет прямая агрессия против нее, не говоря уже о Нагорном Карабахе, который не является международно-признанной территорией.

Ну, во-первых, с военно-стратегической точки зрения я не очень-то верю в то, что с учетом нынешнего уровня милитаризации региона и других аналогичных стратегических соображений инициированные Азербайджаном боевые действия могут быть ограничены только зоной вокруг Нагорного Карабаха, и что Баку не будет вынужден просто из чисто военной целесообразности отказаться от искушения нанести удары по территории Армении.

В конце концов, в Баку ведь просто не смогут переварить того факта, что по нефтяным терминалам и другим целям в глубине Азербайджана карабахскими силами наносятся ответные ракетные удары, и при этом в Ереване спокойно пьют кофе. Даже учитывая политические последствия любого рода азербайджанской реакции, включающей удар по территории Армении. Если же где то и кто-то из любителей острых ощущений хочет уверить себя в том, что Россия и ОДКБ, имея четкие гарантии обязательства безопасности перед Арменией, при этом не отреагируют соответствующим образом, то это их суверенное право, помноженное на цену реализации их желаний.

Как говорится, бойтесь своих желаний, они могут исполниться. Просто хотел бы одновременно напомнить два примера, когда Россия, не имея никаких формальных правовых обязательств, отреагировала соответствующим образом в аналогичных ситуациях, хотя ее оппоненты пытались и себя и всех остальных убедить в отсутствии у нее политической воли на такое реагирование: это Абхазия и Южная Осетия августа 2008-го и Сирия последних двух лет…

ИА REGNUM: Известно ваше мнение, согласно которому, Азербайджан своими действиями, по сути, параллельно стимулирует техническую модернизацию и перевооружение ВС Армении.

Азербайджан за последние десятилетия своей военной риторикой и гонкой вооружений на самом деле добился двух вещей. Кроме уже указанного вами существенного военно-технического перевооружения армянской армии также и того, о чем многие в Армении, как и в Азербайджане, да и во всем мире уже забыли, но что было актуально еще в начале 2000-ых.

Если тогда зачастую сопредседатели, некоторые мои зарубежные коллеги, различные эксперты и даже кое-кто в самой Армении говорили о необходимости пойти на односторонние уступки вдоль нынешней границы Нагорного Карабаха, мотивируя это тем, что Азербайджан усиливается и может начать военные действия, то сегодня эта тема закрыта. За десять лет воинственной риторики нынешнего президента Азербайджана какие-либо диспуты на тему односторонних уступок со стороны армян попросту исчезли.

Нереалистичные требования нынешнего военно-политического руководства Азербайджана привели к тому, что данный фактор перестал быть релевантным. Все более чем отчетливо понимают, что если какие-то возможности в урегулировании вопроса и есть (а их сейчас мало, потому, что статус-кво сейчас силен, как никогда), то они могут быть реализованы только после того, как военная риторика Баку сократится, угроза войны уменьшиться. Но как она может уменьшиться, если спираль гонки вооружений продолжает накручиваться? Хотя, возможно, что у Азербайджана есть еще пара лет в запасе, в течение которых он сможет использовать свои нефтяные доходы для наращивания гонки вооружений.

REGNUM: «Пара лет азербайджанским энергоносителям» — известная в проармянских кругах оценка еще со времен 80-х годов прошлого века.

Между тем, эта пара лет растянулась на 30 с лишним, и сегодня звучат оценки о том, что запасов нефти и газа хватит Азербайджану еще на полвека.

А что значат эти 50-60 лет? Хоть я и не являюсь экспертом в сфере энергетики, но считаю, что газа и нефти в Азербайджане не убудет, во всяком случае, в обозримом будущем. Нефть в Азербайджане будет всегда.

Дело в другом: а каковы промышленные запасы страны? Каковы запасы, которые могут обеспечить выполнение бюджета всего Азербайджана за счет исключительно нефти и газа, как это делается сейчас в стране, где порядка 90% доходов идут с продажи энергоресурсов?

10 лет тому назад «Газпром» тоже говорил, что вся европейская энергосистема будет в его руках. За десять лет произошла сланцевая революция.

США из практически чистого импортера превращается в экспортера газа, а скоро пойдет и сланцевая нефть, что революционно изменит всю энергетическую картину в мире. Я не знаю, что будет через три, четыре года, через 5 лет. К сожалению, я также не знаю ни одного человека в регионе и за его пределами, который мог бы дать исчерпывающие ответы на накопившиеся у нас с вами вопросы по нефти и газу, которые не были бы политизированными и отражали бы энергетическую реальность нашего региона.

ИА REGNUM: Возвращаясь к теме по поставкам российского оружия Азербайджану, хотелось бы спросить вот что: есть такая вещь, как Договор об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ). Азербайджан присоединился к этому договору, но не соблюдает его.

Многие эксперты упрекают Москву в том, что она фактически оказывает содействие Баку в нарушении международного договора, имеющего юридическую силу.

Начнем с того, что сама Россия уже достаточно давно заморозила свое участие в ДОВСЕ. Она не соблюдает положения этого договора, а Баку их не соблюдал еще раньше, кстати, отчасти ссылаясь при этом на то, что Ереван также не соблюдает ДОВСЕ. Но тут надо принять во внимание один нюанс: Армения полностью соблюдает положения ДОВСЕ, если говорить о ее международно признанной территории.

Ну, а Нагорный Карабах — это ведь не Армения, а, как минимум, государственное образование, международно-правовой статус которой еще окончательно не определен со стороны международного сообщества. Главная проблема ДОВСЕ, таким образом, упирается в то, что этот документ по факту мертв. Даже если он будет реанимирован, то произойдет это не в очень обозримом будущем. Причина в том, что ДОВСЕ, по сути, является неким атавизмом, пережитком Холодной войны.

А попытка его реабилитации, Адаптированный ДОВСЕ, так и не вступил в силу, Россия из него вышла, исходя из своих собственных соображений, и предлагает новый Договор о европейской безопасности, который не принимается западными партнерами. Возможно, через некоторое время Россия, страны ЕС и другие государства Европы вернутся к этому вопросу, но на данный момент ДОВСЕ невозможно рассматривать как какой-то гарант невозобновления боевых действий или механизм контроля над военной деятельностью в Закавказье.

В реальности мир и стабильность, как минимум в зоне карабахского конфликта, обеспечиваются исключительно двумя элементами. Первый — сохраняющийся военно-технический баланс, который существует несмотря ни на что.

Россия передает Армении военную технику и вооружение не только потому, что она является союзником — как двусторонним, так и в рамках ОДКБ, и в этом случае у нее есть по отношению к Армении определенные обязательства, — но также потому, что не хочет быть вовлеченной в военный конфликт в Нагорном Карабахе в случае его возобновления. Это — головная боль, которая не входит в сферу интересов ни России, ни какой-либо другой страны мира, даже Азербайджана.

Тем не менее, Россия делает то, что ей не очень уж тяжело дается — на льготных основаниях передает Армении компенсирующие вооружения, учитывая те огромные запасы, которые ей достались еще со времен Советского Союза и инерционно восполнялись в последующие десятилетия.

Второй элемент — один из немногих консенсусов, который существует в международном сообществе, у стран-сопредседателей Минской группы и всех остальных акторов, в том числе Турции и Ирана — это позиция международного сообщества по сохранению нынешнего статус-кво. Статус-кво настолько стабилен во многом потому, что нынешняя ситуация является меньшим из зол и удовлетворяет всех остальных внешних игроков.

Последние не хотят прилагать каких-то особых усилий и тратить свой политический капитал на то, чтобы изменить этот статус-кво, потому что непонятно, в какую сторону ситуация может измениться в случае нарушения баланса. И эти страны, в случае необходимости, могут одним кивком или движением пальца наказать ту из конфликтующих сторон, которая в одностороннем порядке попытается что-то изменить. Так что эти два фактора играют свою роль, несмотря на накаляющуюся время от времени ситуацию, связанную с передачей оружия той или иной стороне.

ИА REGNUM: Существует точка зрения, согласно которой решение нагорно-карабахского конфликта и вовсе никому не нужно.

Ее сторонники утверждают, что горячая точка в регионе — рычаг давления для внешних игроков и источник дивидендов для сторон конфликта. Ваше мнение?

Проблема в терминах. Решить-то наверное и хотят, но каждый желает это сделать по-своему. Компромиссных решений, о которых написано в учебниках по политологии первого курса, для карабахского конфликта в реальности не существует. Более того, такого решения не существует ни для одного из серьезных этнополитических конфликтов такого рода, в процессе развития которых имел место период военных действий.

Посмотрите на Северный Кипр, Кашмир и другие подобные конфликты. Но решение возможно при условии капитуляции одной из сторон. Решение возможно, если это пример Косово или Сербской Краины. Отчасти такого рода решение может быть возможным, если речь об Абхазии и Южной Осетии, но и это при условии, что их независимость будет признана остальными государствами, а грузинская политическая элита полностью смирится с потерей этих территорий. Однако этого не произошло, а может и не произойти вовсе.

Кроме того, могут появиться новые факторы, которые повлияют на исход событий.

Примеров такого рода ожесточенных конфликтов, которые были бы решены за счет взаимоприемлемых компромиссов, принятых всеми сторонами, я, как историк-международник, к сожалению, привести не могу. Могу привести примеры многих десятков конфликтов, которые не дошли до стадии, где в результате вооруженного конфликта сотни тысяч людей потеряли дома, а десятки тысяч — жизни. Решить такие конфликты оказалось возможным в результате превентивных мер и шагов.

Подобные противостояния укладываются в схемы учебников по политологии. Но конфликты, прошедшие военную стадию, требуют значительно больше времени для их трансформации. В данном случае, скажем, через n-ное количество лет могут измениться внешние условия. К примеру, изменением условий можно назвать реальную перспективу для Армении и Азербайджана вступить в некое крупное интеграционное объединение, если это будет сулить серьезные социальные и экономические дивиденды. Тогда общества двух стран сами без каких-то посредников постараются максимально быстро решить вопрос с учетом интересов друг друга.

ИА REGNUM: В свое время, помнится, в воздухе витала идея о

Теги: Армения, Азербайджан, Случай, ДОВС, Зрение