Россия 8 июня 2013, 15:32

Алексей Захаров: Мы не должны бороться с безработицей — мы должны бороться за занятость

Рынок труда остается во многом весьма непрозрачным и крайне слабоуправляемым элементом российской экономики.

Реальная ситуация на этом рынке, перекосы и дисбалансы, существующее соотношение ролей государства и рыночных субъектов, симуляция управленческой активности и креативные инновации в этой сфере стали предметом беседы заместителя главного редактора журнала «Однако» Андрея Кобякова с основателем и руководителем рекрутингового портала Superjob.ru Алексеем ЗАХАРОВЫМ. Статистика — ложь, программы — фикция Алексей Николаевич, я хочу начать с общих вопросов рынка труда.

Например, что у нас происходит и будет происходить в перспективе с занятостью, с безработицей, со структурным соотношением спроса-предложения, с производительностью труда? — Во-первых, с безработицей у нас все хорошо. У нас ее нет. Это абсолютно полностью манипулируемый параметр. Что касается Москвы, то здесь ее нет в принципе. В Дагестане огромная, в Ингушетии… — Там тоже все не так просто.

Мы знаем, что там практически 100% населения голосует за действующую власть — просто все паспорта собрали и проголосовали. Точно так же там огромный процент населения зарегистрированы безработными. Они получают пособия по безработице? Нет. Их получают конкретные люди в кабинетах. Те же, в большинстве своем, кто зарегистрирован безработным, понятия не имеют об этом. У них есть дома, у них есть участки, сельское хозяйство, они что-то там производят.

Как самозанятые… — Да, это отдельная тема. Кроме того, как минимум процентов пятьдесят безработных, которые зарегистрированы по месту проживания в южных республиках, благополучно себе трудятся в наших северных регионах. И даже работодатель за них налоги платит. То есть это проблема учета, проблема статистики. Причем нет человека в Минтруда, который бы не знал про это.

Таким образом спонсируются в том числе и элиты кавказских республик. Туда дополнительно деньги отправляются, чтобы там было поспокойнее. Дальше. У нас очень большие структурные перекосы в экономике. И все благие пожелания о «модернизации», «инновациях» на корню пресекаются тем, что у всех губернаторов жесточайшее указание не допускать никакой безработицы у себя на вверенных территориях. Потому что мы очень боимся увидеть 30 шахтеров, стучащих касками на Горбатом мосту, как бывало у Белого дома.

Соответственно, есть старые промышленные предприятия, где производительность ниже плинтуса или ее нет вообще — все давно сгнило и всех надо давно уволить. И даже собственники, про которых говорят, что «они ничего не вкладывают, они все высасывают», иногда и хотели бы — не всегда, но иногда хотели бы — вложиться в модернизацию. Но что такое модернизация старого предприятия, где работают три, пять, десять тысяч человек? Это 90-процентное сокращение персонала.

В результате модернизации резко растет производительность труда, убираются ненужные лишние операции. И высвобождается 9/10 персонала. И когда приходит крупный предприниматель к местному губернатору и говорит: «Я модернизироваться хочу» — губернатор ему отвечает: «Я тебе модернизируюсь. Не смей! Хоть один будет уволен, ты у меня получишь по самое не балуй». Но, с одной стороны, если мы пеняем на то, что у нас армия рабов продолжает использоваться вместо одного экскаватора, а с другой… — С другой — мы держим огромное количество рабочих, приписанных к старым заводам.

И надеемся, что они себе там спокойно, благополучно вымрут. Творится просто шизофрения на государственном уровне. Вообще-то в таких обстоятельствах, например, Маргарет Тэтчер объявляла программы переобучения, людей переселяли в другие города, где рабочие места… — У нас есть программы переобучения, есть программы переселения… Так чего же не хватает? – Есть программы поддержки занятости. На них тратятся сотни миллиардов рублей, выделяются каждый год даже дополнительные средства.

Эти деньги, на мой взгляд, даже не разворовываются — они просто сжигаются, уходят в песок. Ведь как тратятся эти деньги? Приходит тот же самый предприниматель и говорит губернатору: «Буду модернизироваться или мне конец — надо увольнять. Мы не нужны никому, не покупают нашу продукцию. Будут покупать, я снова найму. Иначе что мне делать? Зарплату чем платить? Пожалей».

Губернатор ему: «Я тебе уволю! Смотри, что мы сделаем. Есть государственная программа по переобучению людей, находящихся под угрозой увольнения. Поэтому мы делаем так: сейчас ты — на бумаге — увольняешь три тысячи человек. Сразу же заключаем договор, и они идут за счет государства учиться нужным профессиям. Слесаря переобучаем на токаря, токаря переобучаем на слесаря.

Все это время они — формально — находятся на обучении, получают стипендию, но ходят на то же самое рабочее место, чтобы не пьянствовали. А потом, после того как денежки кончились, у тебя полегчало, спрос, может быть, повысился, ты их принимаешь обратно. А мы тебе пару миллиардов на это кинем». «Годится, — говорит предприниматель, — хоть так». А дальше у нас есть победная реляция от местной службы занятости примерно такого содержания: «На предприятии таком-то под угрозой увольнения находились три тысячи человек.

Они были уволены, обучены по государственным программам. И через три месяца из трех тысяч 2700 человек были наняты на то же самое предприятие. Ура, мы молодцы! Мы переобучили. У них были невостребованные специальности, теперь у них востребованные». Если не вдумываться, то какие молодцы, да? А если задуматься, то полная экономическая ахинея. И как же в этих обстоятельствах рассчитывать на рост производительности? — Никак.

На эту ахинею мы продолжаем тратить сотни миллиардов рублей по линии центров занятости. При этом Минтруда ни за что не отвечает, кроме выделения денег. Тратится примерно так, как я вам сказал. Поэтому они даже не украли. Уж лучше бы их украли, лучше бы вообще ничего не делали. Это моя позиция. А если бы эти деньги не выделялись, результатов было бы больше? — Результатом было бы хоть что-то. Не знаю. История не знает сослагательного наклонения.

То есть нужна совершенно иная постановка вопроса? — Конечно. Мы боремся с безработицей, а я много раз говорил: наша борьба с безработицей убивает рынок труда. Мы не должны бороться с безработицей — как-нибудь она там сама по себе — мы должны за занятость бороться. Это совершенно разные вещи. Создать 25 млн хороших рабочих мест можно в том случае, если полностью прекратить бороться с безработицей. Парадокс. Но, видимо, какая-то логика в этом есть.

Потому что в противном случае мы просто не вспоминаем про эти задачи, а занимаемся латанием дыр или вообще очковтирательством. — Происходит подмена цели. Борьба с безработицей может стоить 600 млрд рублей в год, а если заниматься занятостью — это может не стоить ничего. Но это как же? Нет, так не умеет работать наша бюрократия. Здесь много чего можно делать.

Но многое из того, что делает сегодня наше государство, делать не нужно. Это просто вред. Но чиновник работает на процесс, есть огромные структуры, десятки тысяч людей занимаются тем, что обеспечивают никому не нужный процесс — и это только по линии занятости и борьбы с безработицей. А сколько по другим? Но вы как профессионал какие-то механизмы могли бы предложить, как-то воздействовать на то, чтобы поменять акценты политики в области труда и занятости? — Я как профессионал теми механизмами, которые мне доступны на нашем сервисе, эти вопросы решаю. Получаю десятки тысяч от людей спасибо за наш сервис.

Я, конечно, пытаюсь влиять на тех, кто принимает решение. Но что я могу? Когда тому же Минтруда, Минобразования нужна какая-то статистика и информация о том, что реально происходит на рынке труда, они к нам все-таки обращаются. И мы им реальную информацию даем и расширяем их видение. Поэтому, что мы можем сделать, мы делаем. А дальше нужна в наших условиях воля с самого верха.

Я вот не понимаю, что я могу сделать в масштабах государства для принятия решений. Но многие вещи, которые делает компания Superjob, в инфраструктурном отношении имеют важное значение для страны. Государство — это абстракция. Но когда мы миллионам людей в год помогаем найти работу и закрыть миллионы вакансий, это приятная такая, в том числе и социальная, функция. И этим приятнее мне заниматься, чем торговать водкой, даже если водкой торговать, может быть, прибыльнее.

Поэтому я на своем месте стараюсь делать то, что могу. Пробелы профориентации Кстати, о социальной функции. Недавно на вашем портале был запущен новый сервис, связанный с будущим трудоустройством студентов. Меня заинтриговало, что одна из поставленных целей — не чисто рыночная, а заявлено было, что вы имеете амбиции решать задачи народнохозяйственного, выражаясь старым языком, значения. Расскажите, пожалуйста, почему эта задача имеет настолько важный, общеэкономический характер? — Наши данные и данные других источников говорят, что больше 60% людей после окончания вуза не работают по специальности.

То есть большинство людей тратит значительное количество времени на обучение в вузе, на приобретение каких-то знаний и навыков, и если это в том или ином виде не используется, то это 4–5–6 лет, выброшенных на помойку. Есть, конечно, разные уровни образования, есть особые случаи. Но в большинстве случаев, если человек не пошел работать по специальности, полученной в вузе, он так или иначе время потерял. Но это же еще проблема профориентации? — Да, с профориентацией у нас все очень плохо, мягко выражаясь.

Представления у большинства о своем будущем месте работы совершенно абстрактные. А вот где-то в Гарварде, в одной из крупнейших бизнесшкол, несколько лет назад проводилось исследование. Студентам — это уже во многом состоявшиеся люди — задавали вопрос: «После окончания бизнес-школы, через пять лет, где вы будете, что вы будете делать, сколько будете денег получать?» Часть обучающихся на МВА четко ответили: «Я буду работать вот в такой-то компании или в компании такого-то типа примерно на такой-то должности, через пять лет моя зарплата будет плюс-минус вот столько-то». Часть на этот вопрос ответили: «Знаете ли, я уже не мальчик, я уже много чего повидал, я осмысленно пришел учиться в эту бизнес-школу, никто после Гарварда без работы не остается, и я на 100% уверен, что не останусь без работы, потому что предложений масса.

Что об этом сейчас думать?» Через пять лет тех же самых людей нашли и посмотрели на результат. Выяснилось: те, кто пять лет назад четко отвечал на эти вопросы, не факт, что находился в том самом месте, где собирался, но, как правило, занимал очень хорошие позиции, был полностью доволен существующей ситуацией и зарплату получал, как правило, даже выше, чем рассчитывал. А те, кто не могли четко сказать пять лет назад, в большинстве своем позиции занимали гораздо ниже, и верхняя зарплатная планка там в среднем была значительно ниже, чем нижняя зарплатная планка у тех, кто мог сказать.

О чем это говорит? Когда человек четко представляет себе, что он хочет от рынка труда, где его рынок труда, кто его работодатель, где он может проявить свои навыки, — у него есть какая-то определенная цель, к которой он начинает идти. Он может менять свою цель, смещать какие-то акценты, горизонты раздвигаются с каждым новым шагом, но тем не менее человек не дергается. Он движется не от одной неведомой точки к другой неведомой, а от одной ведомой к другой ведомой.

— Да, и тогда можно строить какую-то стратегию движения и к этой стратегии — какую-то тактику. То есть вы в какой-то степени хотите восполнить пробелы профориентации? — Да, обязательно. Потому что сейчас получается следующее. Обычно в обсуждении я предлагаю представить, к примеру: молодой человек пошел учиться на инженера путей сообщения. Кто его будущий работодатель? РЖД… — Замечательно.

Это все произносят. Второй его возможный работодатель? Министерство путей сообщения… — Еще. Ну, метрополитен… — Три. Четвертого назовите. Не исключаю, что какие-то мостостроительные организации… — Хорошо. Пятого назовите. Ну, не знаю… — У нас есть крупнейшие сырьевые компании, у нас есть портовые компании, которые строят собственные, принадлежащие им подъездные пути. У нас есть компании, которые разрабатывают программное обеспечение для управления железнодорожными перевозками и транспортной логистикой, и там тоже часто нужны специалисты-железнодорожники.

У нас есть отделы риск-менеджмента банков, которые кредитуют транспортную отрасль, где тоже надо понимать эту специфику… И человек, получивший специальность «инженер путей сообщения», через 20 лет после окончания вуза, конечно, будет себе представлять, что, оказывается, его коллеги работают по специальности, но вовсе не в РЖД. А в банке или в страховой компании.

— Или где-нибудь в «Сименсе», или где-нибудь в «Трансмашхолдинге» проектируют какие-нибудь инновационные поезда. Но он этого не знал и даже представить не мог, где его будущий работодатель. Значительная часть проблем связана с тем, что кругозор очень узкий. Ну, пришел студент на день открытых дверей, на ярмарку вакансий — ну, узнал еще одного своего потенциального работодателя. Но как правило, для каждого молодого человека их в реальности существуют десятки, сотни, иногда тысячи… Электронная сваха Запуску вашего нового сервиса предшествовали какие-то аналитические разработки? — С чего все началось? Работодатели говорят: «У нас дефицит программистов, дефицит технологов общественного питания… У нас всех дефицит! А мы не знаем, кого готовит образование.

Оно не готовит того, кого нам надо. Мы чувствуем, нам их не хватает...» Существует — это общеизвестный факт — огромное структурное несоответствие между получаемыми профессиями, структурой выпускников учебных заведений и реальными потребностями экономики. — Это с одной стороны. С другой стороны, это структурное несоответствие усугубляется еще и тем, что люди просто не знают, где искать. И получается следующее: работодатель говорит, что нам не хватает этих, этих и этих, а этих вроде как переизбыток — но тоже в общем-то это не доказано.

Но на вопрос к работодателям: «А сколько вам надо программистов?», или «Сколько вам надо технологов общественного питания?», или «Кто больше нужен и в какой пропорции?» — бизнес не отвечает, потому что каждая конкретная компания может сказать о своих потребностях, а в целом срез по экономике, который какую-то пропорцию покажет, они не знают. Мы долго думали, как же эту задачу решить? Потому что, чем лучше мы решаем задачи, связанные с вопросами кадров и трудоустройства, тем, в конце концов, больше мы зарабатываем как бизнес.

Как же организовать такую систему? — Я подумал, что никто не может собрать эту информацию с рынка, но мы-то можем — у нас больше шестисот тысяч зарегистрированных компаний-работодателей. Давайте создадим структуру, которая позволит нашим клиентам рассказать, кто им нужен. Но зачем компании будут это делать? Чтобы заинтересовать их, надо компаниям предоставить взамен информацию, сколько студентов станут выпускниками через год, через два, через три. И тогда компании смогут что-то планировать.

Вопрос: где взять эту информацию? Взять в вузах — вуз же должен знать, сколько кого он выпустит через год-два-три, по каким специальностям. Я позвонил своему товарищу, который занимает не последнюю позицию в одном из крупнейших вузов страны, и сказал: «Уважаемый профессор, а не поможете ли вы мне, у вас же есть информация, какой факультет сколько кого по конкретным специальностям выпустит в следующем году? Не может же не быть такой информации в вашем крупнейшем, всем известном вузе». — «Ну конечно, должна быть.

Я вот сейчас с ходу не смогу сказать, но ты зайди на сайт вуза, там лежит ежегодный доклад ректора, там должна быть вся эта информация. Если там нет, ты мне позвони». — «Хорошо». Нашел, говорю: «Там есть цифры, сколько у вас бюджетных студентов, сколько небюджетных студентов, но точечного разреза — по специальностям — там нет». — «Хорошо, я поищу». Проходит какое-то время, созваниваемся, и он говорит: «Ты знаешь, несмотря на то что я над всем вузом нахожусь, но что-то как-то не могу найти информацию.

Она, конечно, есть на уровне деканатов, но при наших десятках факультетов ты замучаешься обзванивать всех деканов и у них снимать эту информацию по их планам выпуска». Увы, я ничего неожиданного в этой ситуации не вижу. — Согласен. Так вот этот товарищ мне говорит: «Эта информация точно должна быть в Рособрнадзоре. Если ты не найдешь ее в Рособрнадзоре, я тебе дам контакты в Минобразования, куда мы должны эту информацию посылать, и наверное, они там смогут на твой вопрос ответить».

И я понял, что таким образом я информации не добуду. В плановой экономике эту проблему решало государство. А в высокоразвитых странах, высоко институционализированных во всех отношениях, такие задачи кто исполняет? Или эта сфера остается вне всякого регулирования? Я почему задаю этот вопрос: ведь эта ситуация во многом является следствием того, что у нас радикально стали смотреть на образование как на услугу. А раз услуга, тогда все зависит от пожелания клиента — потребителя этой услуги.

И если выясняется, что желающих стать, скажем, психологами какое-то огромное количество, то спрос рождает и предложение — увеличивается набор по этой специальности. В результате мы можем столкнуться с перепроизводством этих самых психологов. И в конечном итоге кто же в этом виноват? Виноваты только сами потребители этих образовательных услуг, которые что-то неправильно спланировали. Мне кажется, что это порочный подход.

Потому что, во-первых, сам процесс этот инерционный: в процессе образования ты уже не так просто можешь его сменить. Во-вторых, ты не располагаешь исходной информацией, о которой, собственно, вы говорили: будет ли востребована эта профессия — иногда просто неизвестно априори. Можно ли тогда говорить, что рынок всегда справедлив и проблема человека, который не может найти работу по специальности, — это его личная проблема. Или же в этом виноват не он сам? — Нет, конечно.

Отчасти он виноват сам, но ведь здесь встает «проблема Маугли». Если человека поместили в условия, где он не имеет истинной свободы выбора, не имеет информации… Ведь сказка про Маугли — это сказка, а в реальности если человека воспитали волки, то он волк, если обезьяны — значит, обезьяна, и винить его в том, что он обезьяна, — это, мягко говоря, неверно,.

Теги: Человек, ТРУД, Безработица, Компания, Информация